Dvomi glede obstoja Boga

[mary-kate and ashley bigg]

zelo priporočam knjigo bog kot zabloda ... kot je napisal štefančič - bogu boste začeli gledati pod prste ....

[kr.ena]

Ja ... pravkar jo ponovno prebiram.

[g00fy_qa]

V znanost ni treba verjeti, ker je osnovna lastnost znanosti, da podaja dokaze za svoje trditve. O "verjetju" se pogovarjamo tam, kjer ni dokazov niti za eno niti za drugo trditev in se pač odločimo, v kaj bomo verjeli.

To v bistvu naj ne bi bilo res. Znanost je isto kot vera. V zanost moraš verjeti, prav tako kot v vero. Edino kar razlikuje znanost od vere je to, da je znanost izbrala drugo pot do iskanja resnice. Prav lahko bi bilo tudi obratno. Pri znanosti obstajajo aksiomi, ki se ne dokazujejo in na njih se gradi celotna znanost. Mi se pač odločimo da se zdi bolj verjetno verjeti v znanost, ker navsezadnje nekaj dokazuje, vendar znanost sloni na verovanju. Tako smo recimo včeraj verjeli v eno stvar, ki jo je znanost dokazala, danes pa ugotavljamo, da smo se motili, saj je znanost danes uvrgla svojo prejšnjo resnico in našla boljšo. Malo zapleteno, še sama ne razumen celotnega koncepta popolnoma, ampak bistvo je, da je znanost v svojem bistvu vera, ki za svoje delovanje izbira drugačno pot.

Lahko razmišljamo tudi v drugo smer in rečemo, da je znanost moderna vera. To bi bilo veliko lažje dokazati, saj je znanost v moderni družbi prevzela (prevzema) vlogo Boga; ljudje več ne verjamejo v nedokazljivega Boga ampak v znanost, ki jim daje odgovore na 'vprašanja življenja'.

Če pustim znanost ob strani in se osredotočim na Boga... Jaz osebno menim, da so Bog in nasploh vse religije popolnoma zgrešen koncept razumevanja nerazumljenega. Bog poneumlja ljudi, kar menda spet ni težko dokazati. Vendar je po drugi strani lahko tudi pozitiven; za tiste, ki v njega verujejo, saj jim daje smisel življenja, čeprav je ta povsem zgrešen. Bog je verjetno največji fenomen v zgodovini človeštva, vendar bi težko našli kaj bolj nesmiselnega in manj manipulativnega.

[Ferdox]

Znanost je isto kot vera. V zanost moraš verjeti, prav tako kot v vero. Edino kar razlikuje znanost od vere je to, da je znanost izbrala drugo pot do iskanja resnice. Prav lahko bi bilo tudi obratno. Pri znanosti obstajajo aksiomi, ki se ne dokazujejo in na njih se gradi celotna znanost. Mi se pač odločimo da se zdi bolj verjetno verjeti v znanost, ker navsezadnje nekaj dokazuje, vendar znanost sloni na verovanju. Tako smo recimo včeraj verjeli v eno stvar, ki jo je znanost dokazala, danes pa ugotavljamo, da smo se motili, saj je znanost danes uvrgla svojo prejšnjo resnico in našla boljšo. Malo zapleteno, še sama ne razumen celotnega koncepta popolnoma, ampak bistvo je, da je znanost v svojem bistvu vera, ki za svoje delovanje izbira drugačno pot.

Lahko razmišljamo tudi v drugo smer in rečemo, da je znanost moderna vera.

Tole ne bo držalo. Znanosti ne moreš enačiti z vero, saj je vera o obstoju boga nastala brez kakršnekoli osnove ali logične razlage.

Znanstvena načela pa so nastala na principu izpeljave aksiomov ali empiričnih dokazovanj. Rečeno drugače: če neko teoretično osnovo, izpeljano iz aksiomov, podpremo z empiričnimi poskusi, potem je veliko večja verjetnost, da smo pri znanosti na bolj "zdravi" poti.

Vsakršno razmišljanje o bogu je zgolj domneva, hipoteza in presumpcija, da si malo nakravžlaš možgančke in narediš kompilkacijo tistega, kar si prebral, slišal, videl itd. Da bi pa človek kam prišel pri tej debati npr. do odkritja, to pa sigurno ne.

[ryu10kyu]

Najprej naj omenim, da tema ni namenjena temu, da vsak napiše ali verjame v Boga ali ne... ker ta taka tema že obstaja. Zanimajo me bolj "globlje" stvari in sicer:

• Kaj vas najbolj moti glede predpostavke, da Bog obstaja?
• Katera je tista lastnost, ki enostavno nima smisla?
• Kaj je tisto nepremostljivo vprašanje, katere odgovor bi lahko spremenil mišljenje v možnost obstoja Boga?

Težko odgovarjam na vprašanja na katera ne vidim smisla odgovarjanja.
Mislim da je že samo ime bog zgrešeno...oziroma predstava le njega. Razlika je med religijo in dejanskim bogom.
Verjamem da smo vsi mi bogovi v svojem življenju saj ga kreiramo in ustvarjamo...dejansko je tako da ljudje gledamo iz sebe ven...in karkoli ali kogarkoli pogledamo ga ali jo vidimo skozi odsev naših možganov. Torej je vsak kreator svoje resnice in s tem svojega sveta...in če pogledamo katero koli versko knjigo piše o tem. Seveda je pa spet tako da je odvisno od razvitosti in pogleda osebe na to knjigo.
Če damo že primer svetega pisma...pekel vs raj...smatram jaz kot strah vs ljubezen.
Strah je leglo zla....strah zavira in omejuje in za vse zlo na svetu ali negativno ali rušilno je povezano s strahom. Ljubezen je razvoj, pozitivno, itd.(seveda govorim o brezpogojni ljubezni in ne o ljubezni ki jo poznamo v življenju...kao jaz tebe ljubim dokler ti mene ljubiš,itd...to vse skupaj bolj smatram kot limanje na osebo in neodvisnost bivanja s samim seboj)
Torej če gradimo iz ljubezni brez strahu v mislih, prepričanjih in dejanjih bomo živeli v raju. V nasprotnem primeru živimo v peklu...torej narod si sodi sam..ali vsak posameznik si sodi sam kako bo živel in na kakšen način!

[Bumerang]

@kr.ena in Ferdox: se ne strinjam z vama! Tudi znanstveniki so mnogokrat prihajali (in vedno prihajajo) do čisto sfaljenih rezultatov, v katere so ljudje tisočletja verjeli, zgolj zaradi tega, ker so do takšnega zaključka prišli 'znanstveniki'. Češ, oni pa že vejo kaj delajo. Koliko knjig obstaja s področja fizike in astronomije, kjer so trdno prepričani, da obstaja nek nov delec oz. objekt na drugi strani vesolja, čeprav ga z nobenim teleskopom še ni možno videti! Ampak on so pač prepričani, da
obstaja Torej, da tako trditev sprejmeš jim moraš neko "verjeti". Vedeti ne moreš.

Da ne omenjam tega, koliko znanstvenikov verjame v obstoj vesolja že pred Velikim pokom, čeprav obstoja pred Velikim pokom nikoli ni bilo možno dokazati in verjetno nikoli ne bo. Ampak se ta teorija vseeno uvršča med znanstvene teorije, čeprav bi jo komot lahko povezali z zgodbico o Adamu in Evi, kajti tako za eno kot za drugo ne moremo vedeti ali je res obstajalo.

Danes so ljudje tako zelo zapičeni v neke teorije in dokazovanja vsega živega. Zame osebno teorije niso nič konkretnega, ampak samo misli nekaterih, ki jih želijo uveljavit zaradi lastnih interesov. O fiziki se lahko piflamo sto na uro, potem pa se bo čez 50 let izkazalo, da smo se narobe piflali

Glede argumentov o obstoju boga: Bog je samo tostransko poimenovanje za neko višje bitje. Če si Boga lahko mislimo, torej da lahko o njem govorimo in debatiramo kot tukaj na forumu, kako naj potem ideja o Bogu, ki si jo lahko mislimo, sameva brez dejanskega bitja, ki misel udejanja? Gre namreč za to, da že s samo mislijo priznavamo obstoj nečesa višjega od nas samih. In to bog je. Nekateri rečejo bog, nekateri "višja sila", nekateri pa temu pravijo onstranstvo itd.

Pa še nekaj: ozrite se po svetu: kje je pravica, kje je poštenost, kje je sinhrono bivanje v sožitju z okolico? Očitno na tem svetu ne! Ampak - kako lahko potem spoznavamo krivico od dobrega, kako vemo, da je določeno dejanje bolj pošteno od drugega? Kdo nam postavlja merila? Lahko prisežemo na absolutni relativizem in sesujemo ves svet?! Vendar, ker popolnosti na tem svetu ni, mora pa nekje obstajati (da zadosti potrebam "merjenja") nekaj več od tega sveta. Projekcija tega "nekaj več" pa je bog, oz. kakorkoli višje bitje že imenujete.

Če bi bil človek samo žival, ki lahko razmišlja, ali bi se potem lahko povzpel do ideje o bogu kot najvišjem bitju? Ali ni to tudi del volje najvišjega bitja, ki se nam pusti spoznati? Ki nam je dal čut, da zmoremo delati dobro tudi če s tem sebi delamo škodo (kar ni razumno!)?

[deniro]

Gre namreč za to, da že s samo mislijo priznavamo obstoj nečesa višjega od nas samih.

Hočeš reči, da tudi moja misel na letečo ovco, ki jo v zraku drži helikopterski rotor in ima okoli vratu zavezan rdeč šal, takšno bijte udejanji? Če ja, v katerem svetu, našem materialnem ali kakšnem Platonovem svetu idej?

kje je pravica, kje je poštenost, kje je sinhrono bivanje v sožitju z okolico? Očitno na tem svetu ne! Ampak - kako lahko potem spoznavamo krivico od dobrega, kako vemo, da je določeno dejanje bolj pošteno od drugega? Kdo nam postavlja merila?

Norme in moralo si določamo sami. Deloma gre za težnjo vladajočih po ohranjanju trenutnega (njim ugodnega) stanja, ki ga zavijejo v ideologijo.

Vendar, ker popolnosti na tem svetu ni, mora pa nekje obstajati (da zadosti potrebam "merjenja") nekaj več od tega sveta. Projekcija tega "nekaj več" pa je bog, oz. kakorkoli višje bitje že imenujete.

Če na tem svetu ni popolnosti, ti tudi njen obstoj kje drugje ne bo kaj prida pomagal. Potrebam merjenja ne bo zadostila, saj je po definiciji za nas nespoznatna.

Če bi bil človek samo žival, ki lahko razmišlja, ali bi se potem lahko povzpel do ideje o bogu kot najvišjem bitju? Ali ni to tudi del volje najvišjega bitja, ki se nam pusti spoznati? Ki nam je dal čut, da zmoremo delati dobro tudi če s tem sebi delamo škodo (kar ni razumno!)?

Ta istemu človeku je po volji ta istega najvišjega bitja dano spoznati tudi vse svinjarije, ki si jih lahko zamisliš (in s tem, po tvoje, tudi udejaniš). Popolna dobrota ne bi dopustila udejanjanja takšnih konceptov, popolna pravičnost, iz katere lahko izpeljemo svobodno voljo, pa jih mora. Navzkrižje.

[Bumerang]

Hočeš reči, da tudi moja misel na letečo ovco, ki jo v zraku drži helikopterski rotor in ima okoli vratu zavezan rdeč šal, takšno bijte udejanji? Če ja, v katerem svetu, našem materialnem ali kakšnem Platonovem svetu idej?

Ne. Tvoji ovci, ki si jo ti opisal, nekaj manjka, da mi bil njen obstoj nujen. To pa je zahteva o popolnosti! Ker si božje bitje predstavljamo kot popolno, s tem privzemamo tudi njegovo bivanje, saj sama ideja govori o popolnem bitju, ki pa brez dejanskega bivanja to ni.

Razen, če ti to ovco priznavaš kot popolno bitje?! Potem namreč priznavaš njen obstoj.

Norme in moralo si določamo sami. Deloma gre za težnjo vladajočih po ohranjanju trenutnega (njim ugodnega) stanja, ki ga zavijejo v ideologijo.

Seveda si jih določamo sami. Ampak, da si moralo postavimo, moramo spet imeti nek tehten razlog. Sicer pa nisem toliko ciljala na moralo, ampak na spoznanje, ki nam narekuje uvedbo morale. Ali do tega spoznanja pridemo sami? Zakaj sploh potrebujemo moralo? Sicer bi se res pobijali, ampak zakaj ne? Zakaj se ne bi? Popolni individualizem pač. Šlo bi, samo brez napredka. Kako je človek spoznal, da lahko s pomočjo morale ustvari nekaj več?

Če na tem svetu ni popolnosti, ti tudi njen obstoj kje drugje ne bo kaj prida pomagal.

Ne? Zakaj? Zaradi nespoznavnosti? Ne, zavest o obstoju popolnosti nam bo vlivala moč. Zavest, da pravica obstaja. Da je razlikovanje med dobrim in zlim. Ker če ne priznavaš obstoja popolnosti, potem ne priznavaš razlikovanja.

Ta istemu človeku je po volji ta istega najvišjega bitja dano spoznati tudi vse svinjarije, ki si jih lahko zamisliš (in s tem, po tvoje, tudi udejaniš). Popolna dobrota ne bi dopustila udejanjanja takšnih konceptov, popolna pravičnost, iz katere lahko izpeljemo svobodno voljo, pa jih mora. Navzkrižje.

Da, lahko udejanjiš svinjarije. Pač zato, ker imaš svobodno voljo. Da pa popolna dobrota ne bi dopustila udejanjanja takih konceptov, pa se ne strinjam. Če je namreč popolna dobrota tako "dobra", kot praviš ti, bi bog v polni meri poskrbel za nas, s tem pa bi nas napravil nesvobodne. To pa so tudi živali, ki so podvržene "nagonom in podzavestnim motivom". Tako bi človeka zreduciral nazaj na žival. Zato je dana svobodna volja, ki pa lahko kot posledico slabe odločitve rodi krivico. In največ krivice je takšne, na katero ima človek vpliv.

[ryu10kyu]

Bumerang:

Mogoče bi edino tu rekel to...kolikor sem zaledil nisem se poglabljal v tvoj post...da imamo svobodo izbire in ne svobodno voljo.
Svobodna volja jaz smatram kot svobodna volja glede česar koli...svoboda izbire je pa da si sam izbereš kako in kaj...
Saj morda izgleda pikolovsko...ampak v bistvu je velika razlika. Pa ne zdaj vzeti da se vtikam vate in te popravljam z namenom pametovati....zgolj blagi popravek morda :knuddel:

[Lopatka]

Veliki dokaz za obstoj Boga je izkusnja oz. dozivetje Boga v osebnem zivljenju posameznika. Ali bi bilo mozno doziveti Boga, ce on resnicno ne bi obstajal?

Glede tega, da je izkustvo boga en od dokazov za njegov obstoj. Jst sem mnenja, da tako izkustvo obstaja samo v subjektivnem svetu človeške zavesti, kjer obstajajo tudi duhovi marsovci in ne vem kaj še vse. Kako je lahko pol to dokaz da bog obstaja? A pol obstajajo tud duhovi?

Poleg tega pa večina gleda na boga, kot iskanje nekega smisla v življenju. Mene pa zanima zakaj je treba iskat nek višji smisel življenja? Neko poslanstvo? Kar se mene tiče je "poslanstvo" ljudi da nadaljujejo svojo vrsto.

Dejstvo da nekateri ljudje ne morejo enostavno živet življenja in uživat v njem če v njem ni boga. Al pa strahovi in razočaranja v smislu "ne moreš kr umret". Zato pa nastajajo religije ker se ljudje enostavno ne morejo sprijaznit s tem da je vse to matranje na Zemlji "zaman". Ljudje hočejo bit nagrajeni

[Short]

Naj mi nekdo pokaže boga! Zato da bomo vsi lahko verjeli DA obstaja!

[ryu10kyu]

Naj mi nekdo pokaže boga! Zato da bomo vsi lahko verjeli DA obstaja!

Poglej v ogledalo...če ga vidiš je to dokaz...
če ga ne vidiš si slep-a

[Bumerang]

Glede tega, da je izkustvo boga en od dokazov za njegov obstoj. Jst sem mnenja, da tako izkustvo obstaja samo v subjektivnem svetu človeške zavesti, kjer obstajajo tudi duhovi marsovci in ne vem kaj še vse. Kako je lahko pol to dokaz da bog obstaja? A pol obstajajo tud duhovi?

Tole je sedaj odvisno od posameznika, ampak vseeno... Izkustvo boga je podobno izkustvu ljubezni. Si popolnoma srečen, okolica ne vpliva nate (oz. vpliva manj), ne veš zakaj se ti do dogaja,
ampak se ti.

Naj mi nekdo pokaže boga! Zato da bomo vsi lahko verjeli DA obstaja!

Pokaži mi ostalih 90% vesolja, v katere verjamejo znanstveniki, čeprav jih trenutno z nobenim teleskopom še ne moremo videti, da bom lahko verjela, da obstaja!

[g00fy_qa]

Tole ne bo držalo. Znanosti ne moreš enačiti z vero, saj je vera o obstoju boga nastala brez kakršnekoli osnove ali logične razlage.

Znanstvena načela pa so nastala na principu izpeljave aksiomov ali empiričnih dokazovanj. Rečeno drugače: če neko teoretično osnovo, izpeljano iz aksiomov, podpremo z empiričnimi poskusi, potem je veliko večja verjetnost, da smo pri znanosti na bolj "zdravi" poti.

Vsakršno razmišljanje o bogu je zgolj domneva, hipoteza in presumpcija, da si malo nakravžlaš možgančke in narediš kompilkacijo tistega, kar si prebral, slišal, videl itd. Da bi pa človek kam prišel pri tej debati npr. do odkritja, to pa sigurno ne.

Moje razmišljanje je subjektivno in pravzaprav originalno ni moje, ampak me je v nekaterih pogledih prepričalo. Imaš prav glede tega, da smo pri znanosti na bolj zdravi poti in da je razmišljanje o bogu zgolj predvidevanje. Vendar je tudi veliko znanosti predvidevanje, zamisel, ki se jo potem dokazuje in morda dokaže, ali pa tudi ne. Tudi boga se dokazuje (čudeži, ozdravetja, religiozno doživetje, sveti tekst, karkoli) in se ga za določeno skupino ljudi s tem dokaže. Kot se za določeno skupino ljudi določen pojav dokaže znanstveno.

Gre se za to kaj je za določenega posameznika sprejemljivo za verovanje; ti verjetno veruješ v dokazana dejstva, nekdo drug v abstraktnega boga. A navsezadnje so tudi tvoja dejstva bila nekoč abstraktno in mogoče nekega dne spet bodo, ko se bodo njihovi dokazi podrli. Vsak veruje v kar sam hoče verjeti, vsak si ustvarja svet, kakršnega hoče videti. Resničnost ni to, kar vidiš, to je samo tvoj model resničnosti, odvisen od tvojih prejšnih spoznanj in omejenosti uma.

[kr.ena]

@kr.ena in Ferdox: se ne strinjam z vama! Tudi znanstveniki so mnogokrat prihajali (in vedno prihajajo) do čisto sfaljenih rezultatov, v katere so ljudje tisočletja verjeli, zgolj zaradi tega, ker so do takšnega zaključka prišli 'znanstveniki'. Češ, oni pa že vejo kaj delajo. Koliko knjig obstaja s področja fizike in astronomije, kjer so trdno prepričani, da obstaja nek nov delec oz. objekt na drugi strani vesolja, čeprav ga z nobenim teleskopom še ni možno videti! Ampak on so pač prepričani, da
obstaja Torej, da tako trditev sprejmeš jim moraš neko "verjeti". Vedeti ne moreš.

Bistvena razlika med znanostjo in vero je, da znanost svoje trditve konstantno revidira. Znanstveniku ni problem zavreči celotne teorije, če se pojavijo novi dokazi, ki jo spodbijajo.
Vera upošteva samo tiste dokaze, ki so njej v prid.

Pa še nekaj: ozrite se po svetu: kje je pravica, kje je poštenost, kje je sinhrono bivanje v sožitju z okolico? Očitno na tem svetu ne! Ampak - kako lahko potem spoznavamo krivico od dobrega, kako vemo, da je določeno dejanje bolj pošteno od drugega? Kdo nam postavlja merila? Lahko prisežemo na absolutni relativizem in sesujemo ves svet?! Vendar, ker popolnosti na tem svetu ni, mora pa nekje obstajati (da zadosti potrebam "merjenja") nekaj več od tega sveta. Projekcija tega "nekaj več" pa je bog, oz. kakorkoli višje bitje že imenujete.

Moralna načela obstajajo neodvisno od vere. Zelo žalostno bi bilo, če bi ljudje delovali moralno in pošteno samo zato, ker bog tako ukaže. Veliko poskusov je dokazalo, da se vrednote verujočih in neverujočih ne razlikujejo bistveno.
Skratka - za biti pošten in moralen ne potrebujemo boga.