Vivisekcija- peticija in mnenja

Vse o živalih.

Moderatorji: saarijarvi, Dioniz, Sunshine

Linch
Sramežljivka
Sramežljivka
Prispevkov: 6
Na forumu od: 19. 1. 2010

Neprebrana objavaNapisal/-a Linch » 11. Okt. 2013 15:09

http://www.stopvivisection.eu/sl

Podpisite! Proti izvajanju poskusov na nedolznih zivalih. Manjka se dobrih 15% podpisov in casa imamo se do konca mesca. TUDI TVOJ PODPIS STEJE! NE VZAME TI VELIKO CASA, GRE PA SE ZA OGROMNO STVAR!!!

Na linku vse pise, tako da si malo preberite in naredite nekaj dobrega.
Uporabniški avatar
Rollin #3
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 760
Na forumu od: 7. 6. 2011
Kraj: Izola

Neprebrana objavaNapisal/-a Rollin #3 » 11. Okt. 2013 21:56

Slika
Uporabniški avatar
mastermind
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 593
Na forumu od: 4. 2. 2013
Kraj: London, UK

Neprebrana objavaNapisal/-a mastermind » 11. Okt. 2013 22:04

^
Ikzekli! Je kruto, ampak te živali rešujejo življenja ljudi. Na komu pa naj delajo poskuse? Na ljudeh?

Smešni ste mi zagovorniki takih pravic živali.. Pa ne mislite, da smo vsi ostali sadisti, ki uživajo v mučenju živali. Ko pa pride do tega, da je treba naredit neke poskuse na luštnih in pametnih opicah, da sprobajo novo zdravilo za _______(vstavi poljubno), ne pomislim dvakrat. Taka je pač sodobna farmacevtska praksa.

Se mi pa zdi, da bi bilo bolj koristno vložiti trud v kake bolj smiselne živalo ljubne namene. Morske pse na veliko lovijo in jim režejo plavuti, potem pa fuknejo nazaj v morje. Da ne govorimo o prekomernem kitolovu, krvoločnem pobijanju tjulnev za krzno itd.

Podgane, krave in ostale poskusne živali so pač kolateralna škoda.
Uporabniški avatar
emanuela
Cosmo moderatorka
Cosmo moderatorka
Prispevkov: 7032
Na forumu od: 28. 7. 2005

Neprebrana objavaNapisal/-a emanuela » 11. Okt. 2013 22:20

^^da ne bom okrog padla od ganjenosti. In veš kaj je zanimivo? Da se živali ne ubija samo za reševanje teh otrok (kao, seveda, en izmed bolj očitnih plakatov) ampak tudi v druge namene- kozmetika, čistila, zdravila,..
Pametni, razgledani ljudje...ste že slišali za tkivne, celične kulture? Računalniške modele?
Ste dejansko tako primitivni, da se enačite s podgano? Ja, torej, imate enako anatomijo, gensko zasnovo,...Nova zdravila? En tak šolski primer...morfij in podgane...Aspirin... sem pa vedno odprta za potrjena dejstva, dokaze, da je to res življenjsko potrebno in nenadomestljivo.
Drugače pa vam nihče ne brani, da nastavite kos svojega telesa, da ti nanj nakapajo novo vrsto pralnega praška ;)
Pa še nekaj ganljivih slik, primerljivih s tisto zgoraj.
A niso luštni?
Slika
Slika
Slika
Slika
The world is as you are.
Uporabniški avatar
Rollin #3
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 760
Na forumu od: 7. 6. 2011
Kraj: Izola

Neprebrana objavaNapisal/-a Rollin #3 » 11. Okt. 2013 22:35

kolikor jaz vem je vseeno poskusano minimizirat trpljenje zivali.
1. se jih uporablja samo za namene ko je velika moznost da bo napredek v znanju
2. poskusa se jim zmanjsat bolecino
3. ce se lahko raziskuje na npr. lignju se ne bo slo raziskovat na opicah

ce se pa bo vse raziskave prepovedalo v evropi (kjer je kar kul regulirano) se bodo pa selile v manj razvite kjer je se vecja stala. dvomim da kdo muci te zivali za to da uziva v tem.

in po drugi strani se pojavi se vprasanje ali je jesti zivali potem eticno? Kaj to da pobijes kup glodalcev ki tezijo je holokavst? 1% od pobitih zivali gre za raziskave, ki pomagajo clovestvu. ostalo gre za hrano.

zdaj to za kozmetiko in itd. je druga rec, samo ta peticija zeli vse prepovedat. tako da jaz sem proti peticiji. in tudi dvomim da bi kdo ki bi imel na izbiro zivljenje svojege psa ali oceta izbral psa.
Zadnjič spremenil Rollin #3, dne 11. Okt. 2013 23:22, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
mastermind
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 593
Na forumu od: 4. 2. 2013
Kraj: London, UK

Neprebrana objavaNapisal/-a mastermind » 11. Okt. 2013 23:22

emanuela napisal/-a:^^da ne bom okrog padla od ganjenosti. In veš kaj je zanimivo? Da se živali ne ubija samo za reševanje teh otrok (kao, seveda, en izmed bolj očitnih plakatov) ampak tudi v druge namene- kozmetika, čistila, zdravila,..
Pametni, razgledani ljudje...ste že slišali za tkivne, celične kulture? Računalniške modele?
Ste dejansko tako primitivni, da se enačite s podgano? Ja, torej, imate enako anatomijo, gensko zasnovo,...Nova zdravila? En tak šolski primer...morfij in podgane...Aspirin... sem pa vedno odprta za potrjena dejstva, dokaze, da je to res življenjsko potrebno in nenadomestljivo.
Drugače pa vam nihče ne brani, da nastavite kos svojega telesa, da ti nanj nakapajo novo vrsto pralnega praška ;)
Pa še nekaj ganljivih slik, primerljivih s tisto zgoraj.


Se strinjam. Potrebno je omejiti poskuse v izrecno zdravstvene namene in namene pri katerih lahko človeštvo koristno pridobi neke nove informacije. Poskusi za potrebe kozmetične industrije so pa popolnoma nepotrebni in neetični.

Kot sem že prej povedal, če se psa zmrcvari v zdravstvene namene za razvoj nekega xy zdravila, to podpiram. Pač, pes ni in nikoli ne bo enake vrednosti človeka.

Jst svojega mesa ne mislim nobenemu nastavljat za poskuse, cenim svoje telo malce bolj kot pa telo podgane, miške oz. katerekoli druge živali.

Ne za kozmetične namene, ne za podobno neumno preseravanje ne bi smeli ubijati živali, to se popolnoma strinjam. Ampak če zdravstvo presodi da so poskusi potrebni, jah, kolateralna škoda pač.

Sem pa prepričan, da ste podporniki te peticije lahko pametni dokler ni v igri kaka oseba, ki vam nekaj pomeni. Bi za voljo možne ozdravitve sestre/brata/partnerja... soglašali s preizkusom zdravila na nekaj deset živalih?
Uporabniški avatar
mastermind
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 593
Na forumu od: 4. 2. 2013
Kraj: London, UK

Neprebrana objavaNapisal/-a mastermind » 11. Okt. 2013 23:25

Tudi ta opazka z mesojedstvom je na mestu. Predvidevam, da ste potem podporniki peticije tudi vegeterijanci? Kupujete v trgovinah stvari za katere ste lahko prepričani, da jih niso sešili indijski, afriški, ___, otroci? Nosite obleke samo rastlinskega izvora? Imate eko recikliran wc papir?
brunette*
Sramežljivka
Sramežljivka
Prispevkov: 35
Na forumu od: 22. 1. 2012

Neprebrana objavaNapisal/-a brunette* » 12. Okt. 2013 12:44

^mastermind, je zmanjkalo pametnih argumentov?

Poskusi na živalih so z etičnega vidika popolnoma nedopustni. Število živali, ki jih letno pokončajo v laboratorijih širom celega sveta, je ocenjeno na okoli 500 milijonov. Živalim v laboratorijih odstranijo glasilke, jih zastrupljajo, žgejo, oslepijo, stradajo, pohabljajo, zamrzujejo, opravljajo poskuse na možganih, jih podvržejo električnim šokom, jih namenoma okužijo z boleznimi in virusi (tudi z virusi, ki v naravi živali ne prizadenejo). 70% poskusov se opravlja brez anestezije, 30% pa z le delno anestezijo.

Poskuse na živalih nam različni lobiji prikazujejo kot nujno zlo, vendar se resnični razlog za to kruto prakso skriva v velikih dobičkih farmacevtske in kozmetične industrije. Tudi z znanstvenega vidika veljajo za zastarelo, neučinkovito in metodološko napačno prakso. Poskusi na živalih niso merodajni, saj se različne vrste živali in človek med seboj fiziološko in anatomsko precej razlikujejo, zato je prenos rezultatov poskusov z živali na človeka precej problematičen. Kar 92% zdravil, ki so uspešno prestala testiranje na živalih nikoli ne pride na trg, ker na ljudi ne delujejo ali so zanje celo nevarna. Kljub temu so, na primer, stranski učinki zdravil v Avstriji na 5. mestu vzrokov smrti. Danes obstaja veliko alternativnih metod, ki so že v uporabi, so cenejše in tudi veliko bolj učinkovite, na primer: celične kulture; 3-D organske kulture; testi na bakterijah, kvasu, pelodu; organski sistemi na mikročipih; računalniške simulacije reakcij na človeških organih ali celotnih organizmih; klinične študije in epidemiologija.

vir: www.stopvivisection.eu

Zanimivo sicer, jaz uporabljam vso kozmetiko cruelty free, pa je samo z vidika kakovosti mnogo boljša od kakšne Nivee recimo. In ne, ni testirana na ljudeh, brez skrbi.

emanuela napisal/-a:Ste dejansko tako primitivni, da se enačite s podgano?

:top:
Uporabniški avatar
mastermind
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 593
Na forumu od: 4. 2. 2013
Kraj: London, UK

Neprebrana objavaNapisal/-a mastermind » 12. Okt. 2013 12:58

Na kaj se nanaša tvoja opazka? Z vsemi naštetimi dejanji se namreč ogroža živali v podobni oz. še večji meri kot s poskusi na živalih. Želel sem samo pokazati, da se na svetu godijo veliko večje "krivice" živalim za neumne namene (mene ne moti recikliran papir, marsikdo pa želi imeti vse najmehkejše, najboljše, najdražje). Dnevno naj bi izumrlo nevemkoliko živalskih in rastlinskih vrst zaradi onesnaženja z nafto, sekanja gozdov itd..

Mislim tudi, da sem jasno izrazil nestrinjanje s poskusi na živalih za potrebe kozmetike.


Da ne bluzim preveč; Nisem zdravnik niti farmacevt, govorim na osnovi prebranih člankov, osnovnega znanja. Na koncu koncev pa jaz niti ne presojam ali je potrebno delati poskuse na živalih ali ne, temveč ali se strinjam z zdravstveno stroko ali ne.

Če stroka pravi, da so poskusi na živalih nujni, jah, jim verjamem in se strinjam s tem. Meni se zdi dvomljenje v stroko podobno ljudem, ki iščejo teorije zarote povsod. Zadnjič je bil zanimiv medijski linč sodišča, ki je obsodilo zdravnico na zaporno kazen zaradi malomarnosti, ker ni šla na teren preverit poškodovanca. Sodišče je izreklo sodbo, ima se možnost pritožit, očitno je pač kriva, mediji in neuki ljudje pa smo najmanj kompetentni, da odločamo ali je sodba pravilna ali ne.

Aja, pa še to; nimam zadosti znanja iz farmacije, da bi govoril o smotrnosti uporabe živali za preizkuse, sem pa prepričan, da se živali ne ubija in ne muči iz samega sadizma.
Uporabniški avatar
haley
Cosmopsiho
Cosmopsiho
Prispevkov: 4996
Na forumu od: 20. 11. 2007

Neprebrana objavaNapisal/-a haley » 12. Okt. 2013 12:58

brunette* - :respekt: :respekt:
Uporabniški avatar
mastermind
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 593
Na forumu od: 4. 2. 2013
Kraj: London, UK

Neprebrana objavaNapisal/-a mastermind » 12. Okt. 2013 13:09

Pa da dodam;

če že iščeš, išči nepristranske vire, znanstvene vire. Jaz lahko najdem v nekaj minutah na tone strani, ki podpirajo kajenje trave, pa snifanje koke, vire ki podpirajo šeriatsko pravo in svašta. www.stopvivisection.eu pač ni nepristranska stran.

In daj mi povej zakaj točno ima farmacevtska industrija višji dobiček pri testiranju zdravil na živalih, kot kot je nekdo prej omenil na računalniških modelih in z drugimi tehnikami? Živali stanejo hrano, zdravljenje, če ne drugega jih je treba nekak skurit, ko umrejo.
brunette*
Sramežljivka
Sramežljivka
Prispevkov: 35
Na forumu od: 22. 1. 2012

Neprebrana objavaNapisal/-a brunette* » 12. Okt. 2013 13:41

Vem, da se po svetu dogaja mnogo krivic vsem, živalim in ljudem, ampak zdaj imamo priložnost, da eno od krivic ukinemo.

Težko najdeš nepristranski vir, znanstveniki, ki zagovarjajo testiranje na živalih, tudi niso nepristranski, je tako? In ne, ne zagovarja vsa stroka testiranja na živalih, samo poglej si kako dolga je bela lista kozmetičnih izdelkov.

Če je stvar (kozmetika, zdravilo, karkoli) uspešno uporabljena na živali, to ne pomeni, da bo tudi na človeku. Zato je to početje popolnoma nesmiselno, ker test nima nobene teže. Ampak ljudem se fino zdi, če je njihova krema stestirana na živali, s katero sicer nima prav dosti skupnega.

Še malo branja, če ne verjameš stopvivisection.eu:
Testiranje zdravil na živalih je pristransko, ugotavlja novo poročilo
Moderna znanost odkriva pravi odnos do živali
Alternativne metode testiranja zdravil
Dejstvo! testiranje zdravil na živalih ljudem ne koristi

Slika

Ask the experimenters why they experiment on animals, and the answer is: "Because the animals are like us." Ask the experimenters why it is morally OK to experiment on animals, and the answer is: "Because the animals are not like us." Animal experimentation rests on a logical contradiction.
- Charles R. Magel, professor of philosophy
Uporabniški avatar
Rollin #3
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 760
Na forumu od: 7. 6. 2011
Kraj: Izola

Neprebrana objavaNapisal/-a Rollin #3 » 12. Okt. 2013 14:01

to pa res ni nepristranska stran. veganstvo nekaj.

in vse mecete v isti kos. jaz se tudi ne strinjam s testiranjem kozmetike na zivalih ampak, cmon. racunalnik tudi ne simulira vsega. in kot pravim, ze zdaj se zivalim poskusa omilit vse skupaj. in ja, ni prijetno gledat in so te zivali zmrcvarjene. kaksne pa naj bodo, ce delajo poskuse na njih.

poleg tega te slike ki se lepijo so precej extremi in ne prikazejo prave slike.

tudi ni tako lahko na zivalih testirat, v usa mora it skozi npr. IACUC. (kjer je btw tudi vegetarjanec).
brunette*
Sramežljivka
Sramežljivka
Prispevkov: 35
Na forumu od: 22. 1. 2012

Neprebrana objavaNapisal/-a brunette* » 12. Okt. 2013 14:25

Ampak članki, ki sem jih objavila, niso kar neko subjektivno nakladanje ampak povzemanje po dejanskih raziskavah. Se morda s čim od napisanega ne strinjaš? Je kakšna neresnica navedena?
Predvidevam, da ne veš, kaj računalnik lahko simulira in kaj ne. Veš pa verjetno, da izsledke raziskav, ki so potekale na živalih, ne moreš prenesti na ljudi.
Pa naj mi en zagovornik poskusov na živalih prilima NEPRISTRANSKI članek, ki objektivno navaja argumente ZA poskuse na živalih, prosim.
Uporabniški avatar
Tearjerker
Cosmopsiho
Cosmopsiho
Prispevkov: 2743
Na forumu od: 12. 7. 2007

Neprebrana objavaNapisal/-a Tearjerker » 12. Okt. 2013 14:32

Poanta testiranja živali je da so nepotrebna, ker so prav vse metode zamenljive in ne samo to, tudi dosti bolj točne. Js ne vem kolk od vas vas je delalo bodisi s simulacijami al občudovalo, no jaz ne morem skrit nadušenja nad 3D modeli za učenje operacij. To da simulacije npr. ne morejo dat merodajnih rezultatov je lahko vaše mnenje, ampak če niste delali z njimi, ne vem kako ga lahko podajate.

Pa nekoliko za primerjavo teh stroškov: živali, ki so namenjene testiranju, so vzgojene posebej v te namene. Po ocenah Britanske zveze za ukinitev vivisekcije vsako leto v namen testiranja umre okoli sto milijonov živali, od tega deset do enajst milijonov samo v Evropski uniji. Se zdi to komu zanemarljivo? Meni ne, sploh glede ne, da se potem vsi radi obešajo na ''reduction'' v 3R sistemu.

Te živali živijo v boksih, zadoščene so jim minimalne potrebe. Kunci v ketkah brez skrbi da ne dobijo drage eko banane, ampak najcenejša krmila. Nekaj košta oskrbnih teh živali, trupla zmečejo v konfiskate in grejo naprej, npr. v predelavo bioplina.

Pridobitev humanih celičnih kutur (in oh, lepota znanosti je, da so iz zarodnih celic uspeli ustvarit že celo organe, kot so koža, mišica in sapnik, kar je ogromen korak naprej od celičnih oziroma tkivnih kultur) zahteva več časa in tudi večji vložek. Najprej je potrebno celice izolirati, potrebno jih je nadzorovati, da ostanejo znotraj tkivne kulture, potrebno je nadzorovati vse parametre in jih hraniti v za to specifičnih komorah ki so, brez skbri da, mnogo dražje od boksov oziroma kletk, v katerih se namesti živali. Kot drugo mora tudi osebje, ki z njimi rokuje, imeti usterzno izobrazbo in kompetence, posledično, taka delovna sila tudi več stane. Računalniške simulacije oziroma 3D modeli so itak daleč od tega da so poceni. Investicija se ne povrne takoj, vsaj ne tako hitro kot se pri živih živalih. Že če greš v pet shop in vidiš, da je MPC hrčka 10€ ti je lahko jasno, koliko je sam rejec vložil vanj, da ga je prodal za 5€ in pri tem še zaslužil.

Gremo nazaj na 3R sistem. Kaj pravi prvi R? Replacement. Torej se testiranje živali zamenja za drugo metodo. Te metodo obstajajo. In še več, dajejo bolj merodajne rezultate kot testiranje na živalih.

Konkreten primer je na primer Uporaba epidermisa iz humanih celičnih kulutr, ki popolnoma nadomesti Draizov test.

Za primerjavo še: Draizov test, v katerega spadata test draženja oči in test draženja kože. Je pa tudi eden od najstarejših in je bil prvotno namenjen testiranju hrane in zdravil. V največji meri uporablja albino zajce, ker proizvedejo manj solz kakor človek in tud manj kot ostale živalske vrste. Test pa nardijo tak, da se raztopina proučevanega proizvoda (najsi bodo to kapljice za oči al sestavina v maskari) kane živali v oko. Pol pa od 4ure po aplikaciji do nekje 14 dni opazujejo ali pride do reakcije. In če je rezultat pozitivne, to za žival pomeni pekočino, bolečino, srbečico, razjede na roženici in krvavitve. Da ne omenjamo tega, da imajo živali med tem sponke na vekah, da jih ne morejo zapret in da vse poteka pri polni zavesti. Ok valda, če hočeš it zaj to googlat pa pelat vodo na svoj mlin prideš to trditev da trditve, da je prag bolečine v očesu pri zajcu kar šestkrat višji kot pri človeku, da zajci ne proizvedejo snovi na očesu, ki bi morebiti nanesle izdelke razgradili s pomočjo encimov in da je površina očesa pri zajcih bolj propustna za vstop snovi v samo oko, kar po njihovih mnenjih ustvarja boljši model za proučevanje. Ampak dokler sploh je v igri beseda ''bolečina'' je stvar taka, da je testiranje na živalih čisti primitivizem in pohlept.

Ok, me zanima če bo sploh kiri prebral tto črevo. :)

Tu so še European Society for Alternative to Animal Testing, ki, če si predstavljate, združuje strokovnjake na tem področju, in ne ljubitelje živali. Tukaj je tudi SEURAT, tj. ''Safety Evaluation Ultimately Replacing Animal Testing'', ki deluje na področju toksikoloških preiskav.

Da potkram na osebno noto, mi je pa najmanj jasna ena stvar: pride osebek z nekim namenom in vi se spustite na osebno raven, da za kaj v to verjame? Primerjava z mesojedstvom tu ni na mestu, ker eno je za podpiranje ideologije, drugo je spremeba načina življenja. In spuščanje na tak oseben nivo je nizkotno, sramotno in v vseh pogledih nespoštljivo. Kaj je to: favšija? Projeciranja nezadovoljstva samim s sabo? Samo direktno nespoštovanje?
Ne vem, tega res ne razumem. Jaz spoštujem ljudi, ki se borijo za pravice zatiranih in diskriminiranih kjerkoli, čedasiravno se sama pri tem ne udejstvujem in mi na misel ne pade da bi kogarkoli šla zaradi tega celo degradirat. Češ, zakaj daješ oblačila na rdeči križ, pojdi raje za misijonarja v Gano. Vsak po svojih prepričanjih in zmožnostih in če bi se tega držali in se spdobujali, tudi družba ne bi bila taka kot je.

Pa še to: jaz sem medicinsko izobražena, sem imela priliko delat s celičnimi kulturami, računalniškimi simulacijami pa tud belega kunca sm mela zram za primerjavo, k sreč sam za božanje. Glede na mojo naravo se tudi gibljem v širokem krogu ljudi ki so vsi izobraženi na naravoslovnem področju in delajo na podorčjih medicine, veterine, farmacije, laboratorijske biomedicine, mikrobiologije.... In kadar nanese debata na to, so prav vsi brez izjeme odločno proti vivisekciji.

Aja pa že vnaprej povem, za vse mogoče komentarje, da se v to temo ne bom vračala, ker me katastrofalno žalosti, da se je sploh začela oziroma se prevrnala v tako debato kot se je. Vem, da kdor verjame v kar verjame, bo v to verjel, četudi dobi četico dokazov. Je pač tako da mnenja so danes močnejša od dejstev. Če pa slučajno koga zanima zgolj iz stališča raziskav, opravljanja testov oziroma česarkoli me lahko kontaktira na ZS. Sem pred leti delala obsežen raziskovalni članek na to temo in imam precej materiala.

Vrni se na Živali

Kdo je na strani

Uporabniki, ki brskajo po tem forumu: 0 registriranih uporabnikov