prevajanje in prevodi

Vse o svetu umetnosti. Torej, kulturniki vseh dežel združite se.

Moderatorji: saarijarvi, Dioniz, Sunshine, floribunda

Uporabniški avatar
classy
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 713
Na forumu od: 12. 3. 2005

Neprebrana objavaNapisal/-a classy » 05. Nov. 2009 22:18

Včeraj sem bila na enem izjemno zanimivem predavanju o prevodih, na žalost samo 45min, trajalo je pa dve uri.


Nikoli nisem o prevajanju razmišljala na ta način oz. sploh nisem razmišljala. Prevodu sem nekako zaupala oz. se mi je zdelo samoumevno, da je prevod točen (ampak jasno, da so stvari, ki se s prevodom izgubijo).
Nikoli nisem pomislila, da je mogoče kaj odvzeto ali dodano, mogoče celo cela poglavja, da je lahko celo celoten kontekst spremenjen. Da lahko prevodi zelo uspešno spreminjajo mentaliteto naroda (oz. tistih, ki berejo). Še posebej je cenzura prisotna v otroških delih! (verjetno razlaga ni potrebna?)

Npr. v socializmu, kot vemo, so se otepali vere kot hudič križa. Zato se prevodi od takrat močno razlikujejo od predvojnih in nedavnih.
Nekaj primerov izpuščenih religioznih elementiov v prevodih iz socializma:
-Pepelka na grobu moli, pri nas joka
-v nekem Andersenovem delu divji labodi pojejo hvalnice bogu, pri nas pojejo pesmi domovini
-Pika Nogavička ima v originalu pobožično zabavo, pri nas ponovoletno (vseeno pa prevajalka pozabi prevesti božični angel v novoletni angel :D)
-v nekem delu je Ave Marija prevedeno kot 'zasanjan Indijanec'?!?!?! :D
-Heidi: cel point zgodbe je, da gre ona na planino spreobrnit dedka, ki je izgubil vero v boga na koncu gresta pa k maši. Si predstavljate prevod? :D Npr. namesto pastorja posluša učitelja, namesto hvalnic bogu poje pesmi o soncu (na mašo pa verjetno nikoli ne prispeta)
-Otok zakladov: tam je mama pobožna in gre molit, pri nas je pridna in gre RAZMIŠLJAT!! :D V predvojnem prevodu istega dela so bili pa dodani novi naslovi poglavij, vsi versko naravnani (Ave Marija ipd)
-isto je v prevodu Hiša Marije pomočnice v angleščino izpuščeno povezano z vero
-potem Nemec govori nemško....o ne, rojak govori po domače! :D

Zanimivo pa je, da v Sloveniji niti nismo imeli uradne 'pisarne' za cenzuro (za prevode), kakor so to imeli v Nemčiji in ostali V Evropi (verjetno tudi Z?).

(V predvojnih prevodih bratov Grimm je bila poudarjena in DODANA religiozna nota.)

Zadnje čase pa je tendenca, da se v prevodih umikajo kruti elementi, npr. izpuščeno je, da v Pepelki golobi kljuvajo oči.


Potem so zanimiv fenomen slovenske slovnice in SSKJ.
V eni slovnici je bil prej primer za zvok 'c' Kocbek, zdaj je Pinzgauer.

V SSKJ-ju je pa menda močno poudarjena ženska sprijenost in moška krepost (česar mi ne opazimo, ker beremo samo posamezne besede, ne pa celega slovarja). Zgledi notri so pa iz 19. stoletja. Npr. Dekle se je spridilo/spečalo. Ampak seveda ne s slovenskim fantom, s TUJCEM!


Se mi je zdelo res zanimivo, nikoli nisem razmišljala o tem.


Kaj se vam zdi? Se da s prevodi vplivati na širšo množico, se to počne? Zaupate prevodom? A zarad tega raje berete knjige v izvirniku? Se vam zdi izpuščanje krutih elementov (še posebej v otroški literaturi) sprejemljivo? Itd itd. Se mi zdi dobra iztočnica za debato.
Uporabniški avatar
purple_rain
Cosmopsiho
Cosmopsiho
Prispevkov: 7639
Na forumu od: 13. 2. 2006
Kraj: Lj

Neprebrana objavaNapisal/-a purple_rain » 05. Nov. 2009 22:52

Vau. Škoda, da nisem prej vedela za tole (je blo predavanje odprto za javnost?).
Priznam, nisem tkole razmišljala o prevodih, sem pa razmišljala o njih, ko sem vidla kakšne res močne kikse npr. na TVju. :D

Verjamem, da je verjetno en težjih delov prevajat pregovore in podobno, ker lahko da sicer ima isti pomen, ampak recimo se pri nas reče čisto drugače kot v kakšenm drugem primeru (tud približno se zdej ne morm spomni primera, ampak verjamem, da so :D).

To, koliko se da takole manipulirati ljudi s prevodi in cenzuro, pa priznam, si nisem mislila (preveč še vedno verjamem v dobroto sveta in podoben bla bla).. OK, sprejemljivo se mi zdi, kot si omenila, da se v otroški literaturi ali spremeni ali pa sploh izloči kakšne surovosti.

Kar se tiče mojega branja, berem skoraj vse samo v ang. (native english pisateljev) (ubistvu se ne spomnim, kdaj sem nazadnje kaj prebrala v slo. kar ni bilo obvezno šolsko čtivo :oops:), mi je jezik pač tolk všeč (ne bi pa blo slabo, če bi še kakšnega drugega osvežila).
Uporabniški avatar
classy
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 713
Na forumu od: 12. 3. 2005

Neprebrana objavaNapisal/-a classy » 06. Nov. 2009 17:06

Ma ja ok, sej pri teh pregovorih in to je logično, da se izgubi, to mene sploh ne moti (tok). Npr. že samo v Don Kihotu ime praktično vsakega junaka nekaj pomeni, česar pa mi ne vemo, ker imen ne prevajamo. Spet dilema, prevajati imena ali ne?
Pri Harryju, če se ne motim, so ble ful polemike okrog tega.

Sem pa jaz tud proti cenzuri v otroški književnosti. Sem danes šla v knjižnico in pregledala vsa zgoraj omenjena dela, različne prevode. Nekje mi je šlo prav na smeh, kako spuščajo angele, bog pa postane dobra vila.
In pri pepelki tole kljuvanje oči sploh ni tok grozno, v dveh stavkih je napisano (v novejšem prevodu, v starejšem tega ni).

Me pa veseli, da je tema tok zaživela :D
Uporabniški avatar
purple_rain
Cosmopsiho
Cosmopsiho
Prispevkov: 7639
Na forumu od: 13. 2. 2006
Kraj: Lj

Neprebrana objavaNapisal/-a purple_rain » 06. Nov. 2009 18:15

Res, prov prevert si šla? Kul. :D

Jz sem se pa potem danes zjutri spomnila enega primera knjige, ki sem jo brala tako v izvirniku (ang.) kot slovenski prevod in ja, je bila razlika opazna, sploh ker sem najprej brala ang. verzijo in ker tud sicer poznam pisateljičin slog. In prav v tej knjigi je primer (ne)prevajanja pregovora; v ang. "(not) for love nor money" je v knjigi kar "ne za ljubezen ne za denar", kar se pa meni sliši precej..trapasto.
Uporabniški avatar
kr.ena
Cosmopsiho
Cosmopsiho
Prispevkov: 2628
Na forumu od: 13. 9. 2005

Neprebrana objavaNapisal/-a kr.ena » 06. Nov. 2009 22:29

Zelo zanimiva tema ... :)
classy napisal/-a:Zanimivo pa je, da v Sloveniji niti nismo imeli uradne 'pisarne' za cenzuro (za prevode), kakor so to imeli v Nemčiji in ostali V Evropi (verjetno tudi Z?).

Verjetno so se prevajalci kar sami "samocenzurirali". Nadomestitev Božička z dedkom Mrazom še nekako razumem - v 70. letih je pri nas malokateri otrok sploh vedel za Božička in dedek Mraz je pač pomensko ustrezno prirejen prevod.
Nekatere so pa res rahlo pretirane ...


classy napisal/-a:-isto je v prevodu Hiša Marije pomočnice v angleščino izpuščeno povezano z vero

Misliš Cankarja? Kdo ga je prevajal v angleščino? Zakaj bi v tem primeru izpustil verske vsebine?
Sama se spomnim Cankarjeve črtice Prvo obhajilo, ki je imela v šolskem berilu drugačen naslov - ne spomnim pa se, če je bila tudi vsebina prirejena ... če še najdem kje tisto berilo, bom preverila.

classy napisal/-a:Potem so zanimiv fenomen slovenske slovnice in SSKJ.
V eni slovnici je bil prej primer za zvok 'c' Kocbek, zdaj je Pinzgauer.

Tudi tega ne razumem točno ... kdo je Pinzgauer? In vsekakor je čisto brezveze imeti to ime za primer glasu "c", saj gre za tujo besedo.
Kocbek je pa bil morda sporen v komunizmu, ne zdaj.

Cenzura nasilnih oziroma krutih vsebin v otroških pravljicah je enak primer kot politično vplivane spremembe besedil. S stališča avtorja originala je to zloraba umetniškega dela.
Je pa včasih težko določiti, kaj je smiselna priredba, kaj pa zloraba ... omenila sem že dedka Mraza: jaz pri desetih letih prav gotovo ne bi imela pojma, kaj pomeni Božiček ... vedela sem, da nekaterim nosi darila Miklavž - ampak ta jih pač ne pušča pod smreko (jelko? - še en primer: ponavadi je božična smrečica ali pa novoletna jelka). S stališča večine otrok vzgajanih po 2. svetovni vojni je dedek Mraz smiselna ustreznica za Božička.
Paranoično brisanje oziroma spreminjanje vsake omembe molitve ali boga je pa seveda pretirano.

Določene pregovore je prav tako v prevodu nujno spremeniti ... zdajle mi je prišla na misel tale knjiga ... med branjem sem razmišljala, kaj je pisalo v originalu namesto "lije kot iz škafa" ... verjetno "it`s raining cats and dogs" - kar bi bilo seveda nesmiselno prevajati dobesedno.
classy napisal/-a:-Heidi: cel point zgodbe je, da gre ona na planino spreobrnit dedka, ki je izgubil vero v boga na koncu gresta pa k maši. Si predstavljate prevod? biggrin Npr. namesto pastorja posluša učitelja, namesto hvalnic bogu poje pesmi o soncu (na mašo pa verjetno nikoli ne prispeta)

Tole me je pa prav zamikalo preveriti ... nekako imam v spominu, da sta šla v cerkev - ampak je že dooolgo tega, kar sem brala :D
Zašto se sve to dešava
da l čovek išta rešava
il smo samo tu zbog ravnoteže među zvezdama...
Uporabniški avatar
classy
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 713
Na forumu od: 12. 3. 2005

Neprebrana objavaNapisal/-a classy » 06. Nov. 2009 23:06

Oooooo, kr.ena!! :)


Ja, zanimiva opažanja, ampak nimam pojma, kaj ti odgovort glede Cankarja, Kocbeka in Heidi :D Vse te stvari sem samo slišala (mogoče sem si tudi kaj narobe zapomnila, ker je bilo podatkov veliko naenkrat, samo nizanje primerov) in večine nisem preverjala, pravzaprav nikoli niti razmišljala nisem v tej smeri.
Sem pa preverila za spečati se. Sicer je kot primer res Spečala se je s tujcem, je pa poleg še primer Spečal se je z vsemi ženskami. Tako da se mi zdi, da so bile na predavanju stvari malo vzete iz konteksta in mogoče malenkost prenapihnjene.

Se pa strinjam s prevodi oz. priredbami takih stvari, ki bi bile v drugem jeziku nerazumljive, brez smisla ali pa bi izgubile pomen (božiček vs dedek mraz).


Tole je bil 'napovednik':
Zakaj Heidi v slovenščini posluša učitelja in poje pesmi, v nemščini pa uboga pastorja in prepeva cerkvene himne? Zato ker je prevajalec – ponarejevalec! Kje so meje med prevodno adaptacijo, interpretacijo, invencijo in intervencijo? Zakaj so mladinska prevodna dela zaklad »namernih napak«? In kakšno moč imajo na videz neopazni jezikovni odtenki? Odgovore bomo poiskali skupaj s prevodoslovko Nike Kocijančič Pokorn in slovenistom Vojkom Gorjancem, pogovor bo vodila Iva Kosmos. Gostili bomo tudi turško prevodoslovko Şehnaz Tahir-Gürçağlar, ki bo predstavila nekaj zanimivih primerov turških prevodnih invencij in intervencij.

To bi bilo zanimivo slišati, kako se (verjetno se spet nanaša na vero) s tem spopadajo v islamskem svetu.
Uporabniški avatar
kr.ena
Cosmopsiho
Cosmopsiho
Prispevkov: 2628
Na forumu od: 13. 9. 2005

Neprebrana objavaNapisal/-a kr.ena » 06. Nov. 2009 23:12

Uf, če bi vedela za tole predavanje, bi prav gotovo šla ... ful me zanimajo te zadeve.
Bom v bodoče še bolj pozorna na to ...
Zašto se sve to dešava
da l čovek išta rešava
il smo samo tu zbog ravnoteže među zvezdama...
Uporabniški avatar
classy
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 713
Na forumu od: 12. 3. 2005

Neprebrana objavaNapisal/-a classy » 06. Nov. 2009 23:18

Danes je bilo še eno, ampak o prevajanju v EU. Lahko ti povem, ko bo spet kakšna taka stvar.
Uporabniški avatar
kr.ena
Cosmopsiho
Cosmopsiho
Prispevkov: 2628
Na forumu od: 13. 9. 2005

Neprebrana objavaNapisal/-a kr.ena » 13. Nov. 2009 11:50

Čisto sem se navdušila ... trenutno berem Heidi v dveh prevodih (1978 in 1997) ter delam primerjalno analizo z originalom (Vollständige Ausgabe).
Prvi vtisi: zaenkrat me veliko bolj moti drastično okrajšan prevod iz leta 1997 - ne da bi bilo kje označeno, da je to skrajšana in prirejena verzija! Boga se res ne izogiba, ga pa slovnično napačno piše z veliko začetnico, pa še nekaj "cvetk" je vmes, npr. sklanjanje besede gospa (gospej :roll: ). Celi odstavki so izpuščeni (nikjer ne zvemo, zakaj se je sploh Ded podal živeti v osamo), Klarina mati je živa in skupaj z očetom potujeta po svetu (se pa nikjer v knjigi dejansko ne pojavi - oče pride pozdravit Klaro po dolgem potovanju in reče, da je šla mama počivat). V originalu je Klarina mama seveda umrla ... Razlog tega mi je resnično uganka ...

Novejši prevod ohranja bolj originalna imena (Adelheide, Öhi - v starem je Adelajda in Ded) - kaj natančno je Öhi, ne vem; morda kakšna švicarska beseda za dedka. V novejšem prevodu je babica oma - česar razen na Štajerskem otroci ne razumejo, bi rekla.

Najočitnejše so omembe boga in cerkve. Teh v starem prevodu skoraj ni (izmuznil se je vsaj eden "hvala bogu", ki pa je za razliko od novejšega prevoda vsaj pravilno zapisan - z malo začetnico).
Celotne nemške izdaje še nisem prebrala ... tako da me to še čaka, da ugotovim, kaj je resnična poanta dela. V originalu (in novejšem prevodu) pride župnik "težit" dedku, zakaj ne pošilja otroka v šolo in cerkev, v starem prevodu pa pride učitelj in seveda omeni le šolo.
Tudi če odmislimo paranojo pred vsem, kar je cerkvenega, je stari prevod čisto smiseln: v današnjem času pač niso župniki tisti, ki organizirajo obvezno šolanje. Se pa strinjam, da bi lahko pustili original in dodali opombo prevajalca s kratko razlago situacije organizacije šolstva v Švici v 19. stoletju. (koliko je to smiselno za otroke, je pa že drugo vprašanje - sama mislim, da ni informacij nikoli preveč). Mislim, da je bolj koristno za otroke, če se ob branju Heidi mimogrede naučijo malo zgodovine, kot pa če zgodbico iz leta 1880 nasilno prilagajamo današnjemu času.

Še ena stvar mi je prišla na misel ob branju: v naslednjem prevodu (morda se je to v Ameriki že zgodilo) :wink: bodo verjetno črtali vse omembe dedkove pipe in tobaka ... kam pa pridemo, da bomo že v otroških knjigah propagirali tobačne izdelke in kajenje :eek: :roll: Tudi sama sem že tako "okužena" s tem novodobnim čistunstvom, da me je skoraj zmotilo, da v otroški knjigici dedek kadi.
Že kar vidim izdajo Heidi čez 10, 15 let ... dedek in Heidi se gresta ekološko kmetijstvo in bogati gospod Sesemann vloži svoje premoženje v njuno kmetijo. Haha.
Zašto se sve to dešava
da l čovek išta rešava
il smo samo tu zbog ravnoteže među zvezdama...
Uporabniški avatar
kepka
Cosmofrik
Cosmofrik
Prispevkov: 1656
Na forumu od: 24. 10. 2004

Neprebrana objavaNapisal/-a kepka » 13. Nov. 2009 12:24

Zanimivo!

kr.ena: ekokmetija :lach: Se huje bo, ce ne bodo samo prevodi ustrezno cenzurirani, ampak ze sama zalozba ne bo izdala nobene knjige samega avtorja, ce ta ne bo politicno koreknta in cistunska. Prav vesela sem, da imam iz antikvarjata kar nekaj starih knjig - po moje namrec vsaka literatura kaze odraz casa (tudi prevodi) in zakaj bi se delali, da necesa ni bilo in vse spreminjali? Smrdi po Fahrenheit 451.

Tukaj lahko samo omenim, da grejo tudi meni nekateri novi prevodi na zivce - kot da ne bi imeli denarja se za lektroja? Silmarillion (Tolkien) - nisem mogla prebrat prevoda. Ce le znam jezik berem raje original.

kr.ena napisal/-a:Novejši prevod ohranja bolj originalna imena (Adelheide, Öhi - v starem je Adelajda in Ded) - kaj natančno je Öhi, ne vem; morda kakšna švicarska beseda za dedka. V novejšem prevodu je babica oma - česar razen na Štajerskem otroci ne razumejo, bi rekla.


Öhi pomeni stric.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Uporabniški avatar
*SunFlower*
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 613
Na forumu od: 20. 5. 2009

Neprebrana objavaNapisal/-a *SunFlower* » 27. Nov. 2009 22:13

kepka napisal/-a:Tukaj lahko samo omenim, da grejo tudi meni nekateri novi prevodi na zivce - kot da ne bi imeli denarja se za lektroja?


Uhh, ta slaba lektoriranost mene moti na vse pretege. Na splošno berem v originalu, če se le da. Tudi zato, ker prevodi enostavno ne morejo zaobjeti vsega, kar da original.

Je pa res, da če že berem v prevodu, da raje berem angleški kot slovenski prevod. Ne vem, zakaj, ampak mogoče zato, ker je običajno hitreje prevedeno, pa zdi se mi tudi, da so glede lektoriranja korektnejši.
Every rose has its thorn
DominatusSi
Sramežljivka
Sramežljivka
Prispevkov: 1
Na forumu od: 7. 6. 2010

Neprebrana objavaNapisal/-a DominatusSi » 27. Jul. 2010 17:45

Ja mene tut moti slabo prevajanje. Včasih moram res prav slovar met pr seb, da lahko normalno knjigo berem. :)
Zadnjič spremenil DominatusSi, dne 10. Avg. 2010 14:19, skupaj popravljeno 1 krat.
Horus

Neprebrana objavaNapisal/-a Horus » 07. Avg. 2010 15:35

Uživajte še naprej :) Lep pozdrav od Horusa :schreiben:
Zadnjič spremenil Horus, dne 12. Okt. 2010 23:35, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
purple_rain
Cosmopsiho
Cosmopsiho
Prispevkov: 7639
Na forumu od: 13. 2. 2006
Kraj: Lj

Neprebrana objavaNapisal/-a purple_rain » 07. Avg. 2010 16:41

^^ :D
Jz sem 1x eno 40-minutno epizodo neke serije, ampak "prilagojeno" pogovornemu jeziku najstnice. :lach:

Dobro, no, verjamem, da res ni tko easy-peasy kot se mogoče zna komu zdet, pa vseeno..zato pa so še lektorji in ostali strokovni sodelavci, marne?, ker ob stotinah prevedenih straneh verjamem, da komu kdaj kakšna stvar tudi "uide".

Vrni se na Kultura

Kdo je na strani

Uporabniki, ki brskajo po tem forumu: 0 registriranih uporabnikov

Na spletnih straneh Adria Media Ljubljana uporabljamo piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve, oglasnih sistemov in funkcionalnosti, ki jih brez njih ne bi mogli nuditi.

Z nadaljnjo uporabo spletnih mest soglašate z uporabo piškotkov.
Če piškotkov ne želite, jih lahko onemogočite v nastavitvah

zapri