Dvomi glede obstoja Boga

Vse o politiki od svetovne do domače

Moderatorji: saarijarvi, Dioniz, Sunshine

Uporabniški avatar
frigga
Kofetarica
Kofetarica
Prispevkov: 817
Na forumu od: 23. 12. 2005
Kraj: Ljubljana

Neprebrana objavaNapisal/-a frigga » 25. Apr. 2008 13:17

Sam pol je pa res ornk gužva na nebu, k se mnogo stricev in tet sprehaja gor - krščanski bog, islamski bog, grški bogovi, rimski, nordijski, slovanski... vsak (je) v nekem obdobju verjame v neko višjo silo, odvisno v kakšni obliki.
Dandanes npr. o grških bogovih vsak govori, da je to mitologija, takrat pa so ljudje dejansko verjel v njih, tko k zdej pač eni verjamete v krščanskega Boga. Čez 3000 let bo pa lahko spet čist neki druzga...

Znanstveniki pri stvareh, ki so bolj na majavih tleh ne govorijo, da ''ja, tko je res blo in nč drugače'', ampak vedno uporabljajo ''naj bi'', ''obstaja možnost, da je'', medtem ko krščanska vera priznava sam svojo resnico in nobene druge ter uniči vse, kar bi to resnico lahko skrivilo.
Pristajati na povprečnost pomeni pristajati na poraz.
Uporabniški avatar
Pookie
Sramežljivka
Sramežljivka
Prispevkov: 83
Na forumu od: 12. 3. 2007
Kraj: Ljubljana

Neprebrana objavaNapisal/-a Pookie » 25. Apr. 2008 13:38

Zame osebno je bog samo konstrukt, ki je nastal v davni zgodovini, s strani nekaj izredno nadarjenih posameznikov, ki so v naivnosti, nevednosti in nezmožnosti razložitve pojavov našli način podjarmiti si množico in sebe povzdigniti nad njimi, v smislu pridobiti kontrolo nad njimi ter njihovim početjem. Ker je takšna moč izjemno opojna (tudi danes) se je to početje nadaljevalo in se tudi bo v prihodnje.

Dokaz, ki bi mu težko rekli dokaz, boljši izraz je teza, jaz vidim v samih kontradikcijah znotraj sistema (verstev na splošno). Vsa religija (razen nekaterih ortodoksnih vej) razglaša potrebo po strpnosti, ljubezni do sočloveka, oproščanju itd. in o kazni za grešnike, ki doleti samo grešnike. Torej, če je tako, zakaj potem (sicer banalen primer, vendar povsem življenski) v nesrečah umirajo tudi otroci? Kaj bi lahko tako hudega zagrešil 6-letni otrok, da bi ga morala doleteti tako strašna božja kazen? Logično iz tega sledi, da je njegova smrt kazen bodisi povzročitelju nesreče bodisi njegovim staršem. To je ena izmed mnogih kontradikcij, ki jih jaz ne razumem, če gledam na boga iz stališča, kot je "propagiran".

Bog bi naj imel rad tako tiste, ki vanj verjamejo in tudi tiste, ki ne. In kako lahko bog, ki je tako pravično in čudovito bitje, tako vsemogoče in vsevidno, dopušča masi ljudi (fundamentalistom konkretno), da v imenu vere, torej v njegovem imenu, dnevno pobijajo maso nedolžnih ljudi? Vsi tisti, ki so umrli v takšnih okoliščinah, so si torej zaslužili takšno smrt s nekimi krivičnimi dejanji? Dobro, to bi še lahko držalo, ampak dosti žrtev najdemo med otroci - in spet isto vprašanje kot zgoraj. In potem pridejo na vrsto obrazložitve kot so, takšna je bila božja volja. My aasss!!!

"Božja volja" - ravno to je dokaz, da je bog izmišljeno bitje! Ljudje imamo tendenco iskati krivca za vse slabo, ki se nam v življenju dogaja. Ko nam zmanjka sosedov, šefov, sodelavcev, takrat pač okrivimo boga - "to je bila njegova volja".

Znanost (priznana in uradno nepriznana) ponuja ogromno odgovorov, nekateri so prav tako neoprijemljivi in nedokazljivi kot obstoj boga. Danes ljudje znajo uporabljati svojo glavo veliko bolje, kot v zgodovini. In ravno zaradi tega dejstva je vera v krizi, v kakšni še ni bila. Dokazov za ali proti ne bomo našli - takšnih tehtnih. Človeški um je skrajno omejen za tovrstna spoznanja.
Frenkie
Cosmopolitanka
Cosmopolitanka
Prispevkov: 1227
Na forumu od: 4. 2. 2006
Kraj: Ljubljana

Neprebrana objavaNapisal/-a Frenkie » 25. Apr. 2008 13:50

Pookie napisal/-a:Vsi tisti, ki so umrli v takšnih okoliščinah, so si torej zaslužili takšno smrt s nekimi krivičnimi dejanji? Dobro, to bi še lahko držalo, ampak dosti žrtev najdemo med otroci - in spet isto vprašanje kot zgoraj. In potem pridejo na vrsto obrazložitve kot so, takšna je bila božja volja. My aasss!!!

"Božja volja" - ravno to je dokaz, da je bog izmišljeno bitje!


Ne bom komentirala celotnega posta, ker bi bilo predolgo... ampak bom samo komentirala tale citirani odstavek.

To, da je dokaz neobstoja Boga iskati v tem, da v nesrečah umirajo tudi nedolžni otroci, je malce napačno razmišljanje! To je približno (ampak res zlo približno - da se ne bo kdo spuščal v detajle) tako, kot da bi rekli: narava kot taka (in z njo po/vezana) ideja evolucije "dokazano" neobstaja, saj sicer ne bi "izločala" posameznih živalskih vrst :?
Uporabniški avatar
g00fy_qa
Cosmofrik
Cosmofrik
Prispevkov: 2032
Na forumu od: 22. 8. 2006

Neprebrana objavaNapisal/-a g00fy_qa » 25. Apr. 2008 15:25

Samo ena misel... Obstoj Boga ne bo nikoli možno dokazati. Edino, kar lahko kdaj dokaženo, je njegov neobstoj.
As the shadow follows the body,
As we think, so we become.
Uporabniški avatar
Buttercup
Komunikatorka
Komunikatorka
Prispevkov: 126
Na forumu od: 12. 11. 2007
Kraj: Ljubljana

Neprebrana objavaNapisal/-a Buttercup » 25. Apr. 2008 15:40

g00fy_qa napisal/-a:Obstoj Boga ne bo nikoli možno dokazati. Edino, kar lahko kdaj dokaženo, je njegov neobstoj.

S tem se ne strinjam.

Trdnega materialnega dokaza za obstoj boga sicer res ni, vendar ravno tako ni takšnega dokaza za njegov neobstoj. Neobstoj dokaza o neobstoju je sicer indic neobstoja, ni pa njegov dokaz!

Vernik dokaza ne potrebuje - zadošča njegova vera. Kdor potrebuje za vero dokaz, ta ne veruje, ampak verjame.

Sicer pa, ko smo že pri teh mislih... meni osebno se veliko bolj dopade naslednja misel: "boga ne moreš videti, lahko ga le začutiš".

Verske institucije nikoli niso bile posrednik med bogom in človekom. Te ti namreč servirajo samo svojo plat verovanja in te silijo, da se držiš samo njihovih načel. Vendar jst osebno sem mnenja, da verovanje ni možno le na en sam način, kot ga vsiljuje katolicizem, ampak je možno na tisoč različnih načinov. Če hočeš verjeti v neko višjo silo to lahko počneš tudi doma oz. je to verovanje lahko samo v tvoji glavi in nikjer drugje. Jst osebno verjamem v nekaj višjega oz. da v življenju obstaja tudi nekaj več, kot je človek zmožen videti z lastnimi očmi. In tega nisem nikjer prebrala, ampak sem enostavno začutila.
Uporabniški avatar
Black Amber
Sramežljivka
Sramežljivka
Prispevkov: 81
Na forumu od: 12. 11. 2007
Kraj: Ljubljana

Neprebrana objavaNapisal/-a Black Amber » 25. Apr. 2008 15:48

Glavni srž problema je v tem, da duhovnega ne moreš dokazati z materialnim. Znanstveniki so eksperti za materialno, duhovneži pa za duhovno. Preveč duhovnosti vodi v fanatizem, preveč materialnosti pa vodi v materializem. Pravi znanstvenik bi moral upoštevati oba vidika in jih združiti.
Uporabniški avatar
Bloodelf
Sramežljivka
Sramežljivka
Prispevkov: 69
Na forumu od: 19. 11. 2007
Kraj: Ljubljana

Neprebrana objavaNapisal/-a Bloodelf » 25. Apr. 2008 15:59

To so zelo občutljive teme in pojmi. Vsak si lahko po svoje tolmači kaj je za njega vera oz. bog. Na eni strani so ljudje, ki so zelo svetlo-gledi na te stvari, in je za njih vera nekaj zelo LEPEGA, na drugi strani so pa ljudje, ki so glede tega zelo črnogledi in je za njih vera nekaj česar si sploh ne bi želeli da obstaja.

Jaz imam rada tisto svetlo stran vere in boga.

Ljudje smo po naravi zelo primitivni. Vedno želimo za vse dokaz. Kot da se bi vsak po svoje igral boga, oz. hotel prevzet vlogo nad drugimi, ker je pač nekaj dokazal in se bi mu zato morali drugi klanjat. Pač željo do oblasti ali željo po kontroli imamo v genih. Jaz ravno takšnih ljudi ne razumem, za katere so stvari v življenju samo črne ali pa samo bele (ateisti). Jaz mislim, da je življenje mnogo globlje kot si mi mislimo in včasih je dobro ne gledati samo 1m pod površjem.
Uporabniški avatar
Madisson
Sramežljivka
Sramežljivka
Prispevkov: 40
Na forumu od: 10. 12. 2007
Kraj: Ljubljana

Neprebrana objavaNapisal/-a Madisson » 25. Apr. 2008 16:22

Nekateri ljudje pravijo, da se splača živeti že samo zato, da lahko občudujemo lepoto sveta in narave. To se je sedaj slišalo nekoliko "pesniško" in "klišejsko" naravnano, ampak je res. Mnogo znanstvenikov tudi trdi, da ne bi s takšno vnemo proučevali narave, če ne bi bila v njej neka posebna lepota. Pravijo, da izumitelja spoznaš po njegovi stvaritvi. In tako lahko glede na urejenost narave in sveta sklepamo, da mora biti za tem nek stvarnik.

Pa to sedaj ne pomeni, da moramo vleči neke paralele z Svetim pismom in podobnimi stvarmi, kjer je bog opisan kot nek starček s sivo brado, ki bdi nad nami. To je čisto subjektivna stvar, ki ni podprta z ničimer. Meni se zdi bolj ustrezna tista misel, da je delček boga oz. višje sile v vsakem izmed nas ter tudi v vsakem delčku narave.
Uporabniški avatar
g00fy_qa
Cosmofrik
Cosmofrik
Prispevkov: 2032
Na forumu od: 22. 8. 2006

Neprebrana objavaNapisal/-a g00fy_qa » 25. Apr. 2008 16:58

Buttercup napisal/-a:
g00fy_qa napisal/-a:Obstoj Boga ne bo nikoli možno dokazati. Edino, kar lahko kdaj dokaženo, je njegov neobstoj.

S tem se ne strinjam.

Trdnega materialnega dokaza za obstoj boga sicer res ni, vendar ravno tako ni takšnega dokaza za njegov neobstoj. Neobstoj dokaza o neobstoju je sicer indic neobstoja, ni pa njegov dokaz!

Saj nisem rekla, da dokaz za neobstoj Boga obstaja. Ampak če kdaj lahko dokažemo katero stran, bo to kvečjemu neobstoj Boga. Dokazu za neobstoj (krščanskega) Boga smo se po mojem mnenju zelo približali s teorijo evolucije, saj ta povsem negira Svetopisemsko razlago (ja, predvsem fundamentalisti jo jemljejo dobesedno). Dokaz o neobstoju Boga, kot ga opisuje večina religij bo možen samo, če bomo znanstveno negirali vse dogme.

Bloodelf napisal/-a:Ljudje smo po naravi zelo primitivni. Vedno želimo za vse dokaz. Kot da se bi vsak po svoje igral boga, oz. hotel prevzet vlogo nad drugimi, ker je pač nekaj dokazal in se bi mu zato morali drugi klanjat. Pač željo do oblasti ali željo po kontroli imamo v genih. Jaz ravno takšnih ljudi ne razumem, za katere so stvari v življenju samo črne ali pa samo bele (ateisti). Jaz mislim, da je življenje mnogo globlje kot si mi mislimo in včasih je dobro ne gledati samo 1m pod površjem.

Želja po dokazu ni izraz primitivnosti. Če tebi nekdo reče, da je trava rdeča in ti slepo verjameš, je to primitivnost in ne, da ti hočeš za to trditev dobiti dokaz. Ne strinjam se, da so za ateiste stvari črno-bele. Stvari so še veliko bolj črno-bele za fundamentaliste. Če se ti odločiš ne verjeti v Boga, se ti šele lahko svet na veliko odpre. In takrat stvari, verjemi, še zdaleč niso samo črne oz. bele. Gledati 1 m pod površjem se začne z dvomom v Boga. S tem komaj se začnemo spraševati in ne slepo verjeti. S tem komaj lahko začnemo odkrivati svoje resnice in ne tiste vsiljene.
As the shadow follows the body,
As we think, so we become.
Frenkie
Cosmopolitanka
Cosmopolitanka
Prispevkov: 1227
Na forumu od: 4. 2. 2006
Kraj: Ljubljana

Neprebrana objavaNapisal/-a Frenkie » 25. Apr. 2008 17:44

Kar je meni pri vsem tem zanimivo, je to, da se pri nedokazovanju boga uporabljajo ravno teze od tistih ljudi, ki so bili verni! Recimo največji znanstveniki, misleci in geniji vseh časov, kot so bili recimo Isaac Newton, Albert Einstein, Blaise Pascal, Heisenberg, Occam itd., so bili trdno prepričani v obstoj nečesa višjega... vendar danes se ravno njihove teze uporabljajo za izpodbijanje vere. Kako ironično kajne :D

Vsi omenjeni veleumi so postavili današnje znanstvene temelje obstoja in na splošno nastanek vsega živega, hkrati pa nikoli niso zavrgli svoje vere v boga. Vsi so bili verni in vsem so bile njihove teze kompatibilne z bogom, pa vendar jih danes uporabljamo prav za "dokazovanje" nasprotnega.

V vsem so imeli prav (ali skoraj prav), postavili so znanstvene temelje, katerim danes sledimo, ampak, da so še vpletali (ali imeli vsaj kompatibilnega) boga zraven je pa neizpodbitno dejstvo.

Vsem je bilo skupno to, da so bile njihove znanstvene trditve kompatibilne z njihovimi duhovnimi. In če jim damo znanstvene trditve za prav, zakaj jim ne bi mogel podobno storiti z njihovimi duhovnimi? Glede znanosti so imeli vsi prav, glede obstoja "nečesa" višjega pa se vsi motijo?

No, jaz sicer ne želim postaviti boga med znanost, ampak tam, kjer predpostavljam, da znanost ne bo mogla dopreti. Isto pa so predpostavljali vsi našteti znanstveniki.
Uporabniški avatar
Bumerang
Komunikatorka
Komunikatorka
Prispevkov: 191
Na forumu od: 6. 8. 2007
Kraj: Ljubljana

Neprebrana objavaNapisal/-a Bumerang » 25. Apr. 2008 18:10

@Frenkie: tole z znanstveniki je zelo dobro povedano :) Se strinjam s tabo!

Pač, tukaj imamo opravka z nečim, kar je v popolnem nasprotju s sposobnostjo razumevanja in doumevanja. Gre namreč za poskus definiranja nečesa, kar presega meje človeške sposobnosti. Osebno sem prepričana, da nihče ne more ponuditi (ne zdaj in ne v prihodnosti) tako dokaza ZA, kot tudi dokaza PROTI obstoju boga.

Prav tako se ne strinjam s tem, kar je povedala g00gy_qa, da bo možno prej dokazati neobstoj kot obstoj boga. Kot sem že na prejšnji strani omenila je doživljanje boga oz. duhovnosti nekaj takega kot doživljanje ljubezni. Videti je ne moreš, razumeti prav tako ne, vseeno pa čutiš da obstaja. Ali lahko dokažeš obstoj ljubezni? Ali jo lahko vidiš s prostim očesom? Nekateri niso zmožni ljubiti, torej, ali bi potem lahko od njih zahtevali, da nam dokažejo neobstoj ljubezni? Enostavno ne gre! Isto je z (ne)dokazovanjem boga.

Danes bi znanstveniki radi dobili znanstven odgovor o bogu... Fiziki bi radi razkrili njegove sile, matematiki njegovo velikost, biologi bi se ga radi dotaknili itd. Eh, tako to ne gre. Ljudje nikoli ne bodo dobil v roke "kosa" boga in ga secirali. Ko bodo gledali skozi teleskop ne bodo videl njegovo "luč" in jo analizirali. Ne, ker to ni možno. Imajo lahko le indirektne dokaze.

Iz tega sledi, da nam ostane le filozofska in teološka debata. Filozofski bog ima to vrednost, da je nevtralen, da se ga da na široko debatirat. Je pa zato tudi zelo abstrakten, medel in nima praktične vrednosti. Teološki bog pa je "poln religiozne navlake". Temu bi lahko dodala še veliko količino izgubljenih in popačenih zgodovinskih virov, na katerih ta predstava sloni.

Kaj nam torej preostane? Nemogoči direktni znanstveni dokazi o njem, redki indirektni, medel filozofski opis in popačen teološki opis. Kako torej verjeti v takšnega boga? Jaz, na primer, vzamem skupne točke vseh teh smernic, njihovo filozofsko bit in ga postavim v edino mesto v znanosti, kjer je še nekako kredibilen. Meni to zadostuje in iskreno verjamem, da sem dokaj blizu "resnici".
Uporabniški avatar
g00fy_qa
Cosmofrik
Cosmofrik
Prispevkov: 2032
Na forumu od: 22. 8. 2006

Neprebrana objavaNapisal/-a g00fy_qa » 25. Apr. 2008 18:41

Bumerang napisal/-a:Prav tako se ne strinjam s tem, kar je povedala g00gy_qa, da bo možno prej dokazati obstoj kot neobstoj boga. Kot sem že na prejšnji strani omenila je doživljanje boga oz. duhovnosti nekaj takega kot doživljanje ljubezni. Videti je ne moreš, razumeti prav tako ne, vseeno pa čutiš da obstaja. Ali lahko dokažeš obstoj ljubezni? Ali jo lahko vidiš s prostim očesom? Nekateri niso zmožni ljubiti, torej, ali bi potem lahko od njih zahtevali, da nam dokažejo neobstoj ljubezni? Enostavno ne gre! Isto je z (ne)dokazovanjem boga.

g00gy_qa... :rofl: Hihi, sem se nasmejala.

No glede tvoje izjave... Jaz sem rekla, da bo prej možno dokazati neobstoj, kot obstoj Boga, torej ravno obratno, kot si ti razumela.

Sicer pa, če je doživljanje Boga čista duhovnost, potem je Bog lahko 'vse'. Lahko je čut za pravičnost, lahko je vera v boljšo prihodnost, lahko je upanje na življenje po tem zemeljskem življenju. To je že malo preveč ohlapna definicija.
Če se Bog definira samo po religioznem doživetju, potem kupim. Religiozno doživetje je subjektivna zadeva in obstaja. Bog po tej logiki obstaja.
Če pa mi kdo hoče prodati, da recimo krščanski Bog obstaja, z vsemi Svetopisemskimi zakonitostmi, pa je tu zame konec debate. Če si lahko izposodim en stavek: "Ne vem, kaj Bog je, vem pa, kaj ni."
As the shadow follows the body,
As we think, so we become.
Uporabniški avatar
Bumerang
Komunikatorka
Komunikatorka
Prispevkov: 191
Na forumu od: 6. 8. 2007
Kraj: Ljubljana

Neprebrana objavaNapisal/-a Bumerang » 25. Apr. 2008 21:20

g00fy_qa napisal/-a:No glede tvoje izjave... Jaz sem rekla, da bo prej možno dokazati neobstoj, kot obstoj Boga, torej ravno obratno, kot si ti razumela.

Jaz sem tebe čisto prav razumela, ampak sem se malo zatipkala pri pisanju in po nesreči malo zamešala vrstni red besed (obstoj/neobstoj)... ampak sem popravila še preden si ti poslala svoje sporočilo :D

In ja, jaz boga doživljam kot nekaj povsem duhovnega, nekaj, kar si po SVOJIH lastnih definicijah predstavljam. Nikakor si njegove predstave nisem "vizualizirala" iz krščanskega nauka. Mene katolicizem sploh ne zanima in če po pravici povem, tudi zelo malo vem o njem. Ampak se vseeno nimam za ateistko, ker še vseeno verjamem v par stvari, ki jih znanstveno ni možno dokazati: recimo verjamem v usodo in da ima vsak človek dušo, ki preživi smrt. Ampak to je že odmik od teme.
Uporabniški avatar
Overload
Sramežljivka
Sramežljivka
Prispevkov: 24
Na forumu od: 24. 11. 2007
Kraj: Ljubljana

Neprebrana objavaNapisal/-a Overload » 25. Apr. 2008 21:34

Jst mislim, da dokazati nekaj, kar je subjektivno zelo pogojeno od vsakega posameznika, njegove vzgoje, okolja v katerem živi, njegovega doživljanja, je misija nemogoče. Zmeraj se bo našel nekdo, ki bo izpodbijal trditve/teorije. Kakšen je sploh potem smisel dokazovanja boga? Dobesedno ničelna! S tem dokazom ne bi rešili prav nobenega problema, ki pesti človeštvo. Iskanje dokaza o bogu je za moje pojme navadna potrata časa.
Uporabniški avatar
Absint
Sramežljivka
Sramežljivka
Prispevkov: 9
Na forumu od: 25. 4. 2008
Kraj: Ljubljana

Neprebrana objavaNapisal/-a Absint » 26. Apr. 2008 7:36

Bogovi imajo v različnih religijah običajno takšen opis del in nalog: stvarjenje vesolja, stvarjenje življenja (pa človeka kot krono stvarstva :lol: ); zagotavljanje moralnosti in pravičnosti; povezovalno vlogo v neki skupnosti; tolaženje v trenutkih stiske; kaznovanje tistih, ki niso naši.
No, za nobeno od opisanih aktivnosti boga ne rabimo. Nastanek vesolja lepo opišejo fiziki, nastanek in razvoj življenja biologi in kemiki; moralnost, pravičnost, sodelovanje in dajanje podpore pa so aktivnosti, ki si jih moramo dajati sami in v tem duhu vzgajati naše otroke.
Koncept boga pa žal ni samo nepotreben, ampak pogosto celo škodljiv. Je osnova za razna zastraševanja (gorel boš v večnem ognju) in osnova za fanatizme (pobit je treba vse, ki so neverniki).

Vrni se na Politika

Kdo je na strani

Uporabniki, ki brskajo po tem forumu: 0 registriranih uporabnikov